“En los territorios todavía se reproduce la lógica neoliberal”. Entrevista a Verónica Gago
por Julián Blejmar
Su doctorado en Ciencias Sociales por la UBA y su trabajo
como docente en esta universidad y la de San Martín (UNSAM) son solo des de las
facetas de Verónica Gago. Desde el Instituto de Investigación y Experimentación
Política (IIEP) y el Colectivo Situaciones, milita junto a otros activistas
para producir investigaciones pero también intervenir en torno de lo que
denominan “nueva conflictividad social en los territorios”. Su último libro, La
razón neoliberal (Ed. Tinta Limón), condensa en efecto estas dos vertientes,
pues se trata de una reescritura de su tesis doctoral, articulada con las
prácticas de investigación colectiva que fue desarrollando en sus otros
espacios. Consultada por el sugestivo título, que remite a una de las obras de
Ernesto Laclau, Gago señala a Miradas al Sur que “me parece muy interesante la
idea de Laclau de ‘Razón Populista’, esto de no pensar al populismo como
irracional, como si las masas no supieran hacia dónde van, así como toda su
discusión con ese imaginario europeo. Pero encuentro también mucha reducción,
ya que este concepto se relaciona con una articulación de las demandas sociales
a través del Estado y en su construcción hegemónica, donde de hecho el
protagonismo se traslada de los movimientos populares y las organizaciones
sociales a una síntesis en lo estatal, con lo que se desplaza el punto de
mirada hacia los gobiernos, y específicamente a liderazgos políticos muy
definidos, como los presidentes progresistas en América latina. Pero lo cierto
es que los movimientos sociales hacen mucho más que demandar al Estado, incluso
abren discusiones y plantean innovaciones políticas, y de hecho esta teoría
subestima el nivel de disputas que hay en esos territorios. Por otra parte,
esta lógica de demandas, articulación por arriba y construcción hegemónica se
da en un nivel muy discursivo, que lleva a la batalla cultural en los medios de
comunicación, pero deja afuera los problemas concretos de los territorios, con
su complejidad, donde incluso puede no haber interés en la discusión
mediática”.
Gago, de hecho, pone un fuerte foco en los espacios donde se
desarrollan estos procesos sociales, los cuales afirma que muchas veces quedan
opacados o simplificados por cierto segmento de la sociedad y los medios de
comunicación, afirmando asimismo que “en los territorios, se puede ver una
negociación entre incorporar reglas del neoliberalismo y formas de organización
propias y comunitarias, que en su conjunto reproducen pero también desafían la
lógica neoliberal. Este es el caso de La Salada, donde se crea una nueva
dinámica social de empleo, de consumo, de trabajo y se mezclan formas sociales
comunitarias con la hegemonía consumista, aunque pensada también como un campo
de ampliación y democratización del consumo, desacatando la idea de que las
marcas son una exclusividad de clase. Marcan el desafío de una producción de
bienestar y consumo popular que se arma desde abajo, tiene sus propias y
complejas dinámicas, y donde se puede ver también la subjetividad neoliberal
instalada de que todos somos empresarios de nosotros mismos. Como en otros
estratos sociales, esta subjetividad se da también en el nivel popular, y es
más interesante analizarlo desde acá que decir, de forma muy canalla, que los
pobres son neoliberales”.
–¿Es lo que denominás neoliberalismo desde abajo?
–Eso tiene que ver con
pensar al neoliberalismo no sólo como un conjunto de políticas que viene desde
arriba, desde los centros de poder, gobiernos y corporaciones, sino también con
un tipo de producción de subjetividad, de la cual ninguno de nosotros está
totalmente a salvo ni totalmente afuera. El desafío es una definición de neoliberalismo
a la altura de fenómenos que siguen ocurriendo, y para eso utilicé los
conceptos de gubernamentalidad de Michel Foucault. En estos momentos uno de los
temas fuertes es el derecho a la tierra, con las tomas en el conurbano y la
Ciudad, y nuevamente acá podemos ver también formas comunales junto a lógicas
neoliberales, como la especulación inmobiliaria.
–¿En relación con los
noventa, se puede hablar actualmente de un posneoliberalismo?
–El termino posneoliberal es interesante si no lo pensamos
como una superación del neoliberalismo, sino como una manera de entender la
crisis de su legitimidad política y el espacio abierto por los movimientos
sociales. Se puede ver que aquellos gobiernos que luego se denominarán
progresistas saben leer las exigencias de la época, con lo que, aunque de forma
parcial y limitada, comprenden esta agenda antineoliberal y la falta de
legitimidad para un ajuste. Pero no hay borrón y cuenta nueva, siguen habiendo desnacionalizaciones
parciales en un Estado que terceriza, trabaja también en un nivel de
informalidad, y está atravesado por dinámicas neoliberales, aunque también por
exigencias políticas que son bien interesantes cuando vienen desde abajo, y que
permiten observar cuán poroso es ese Estado a esta agenda popular. Eso hace que
uno no pueda decir que el actual Estado es como el de hace dos décadas,
claramente a favor del capital, pero hay que pensar que esas dinámicas tienen
tensiones, porque el Estado tiende a subordinar a esas organizaciones sociales,
que dependen de su fuerza para sostener una agenda propia.
–¿En qué momento ves el punto de partida de esta nueva etapa
política?
–Ya en la década del noventa, en el conurbano bonaerense, se
organizan los movimientos de desocupados, con una politización de lo que
significa ser un desempleado o trabajador precario o indigno, y sobre qué
significa recibir dinero estatal o subsidios, junto al armado de organizaciones
colectivas. Fue una politización muy novedosa porque no respondía a los
partidos políticos, sino a asambleas o debates, y estos movimientos fueron los
que primero pusieron en discusión al neoliberalismo y las políticas de ajuste.
Allí se empieza a armar una trama de organización popular, y por eso creo que
los noventa, que es la década denostada, es también la que posibilita la agenda
antineoliberal. De hecho, la crisis de 2001 es empujada por estos movimientos
sociales, en base a una resistencia que se venía trabajando muy por la base,
desde los territorios.
–¿Cómo evoluciona la agenda de esta resistencia en la última
década?
–La cuestión del trabajo es muy importante, estos movimientos
plantean que sus organizaciones son un tipo de labor, de producción de valor
social, una forma de trabajo que se está inventando en los barrios, como el
saber gestionar recursos del Estado y con eso hacer otras cosas, dentro de un
contexto de realismo por parte de mucha gente, que sabe que ya no se puede
incluir en ese empleo tradicional de tipo fordista que sigue funcionando en el
imaginario social, es decir esto de volver a las fabricas. Entonces aparecen
dinámicas de autogestión y autoemprendimiento, al punto que los planes sociales
de la última década reconocen esas iniciativas y cambian su propio nombre de
subsidios al desempleo a subsidios al trabajo, pensándose ya no como
experiencias transitorias hasta que vuelva el empleo. Por supuesto que ello no
implica idealizar este universo, que es muy complejo y con particularidades
según territorios y movimientos, lo cual incluye en ciertos casos la
precarización y en otros el borde con la ilegalidad, junto a disputas sobre la
autonomía de los movimientos en relación con el Estado.
–¿Observás que las experiencias de Syriza en Grecia y de
Podemos en España se vinculan con estos fenómenos que describís?
–Es muy interesante observar la referencia a Latinoamérica
que funciona en el orden del imaginario de estas experiencias, donde nuestra
región aparece como a la vanguardia, con una especie de inversión clásica. Y
más allá de las diferencias, veo claramente puntos en común, como países con
crisis muy fuertes que empiezan a verse no sólo como catástrofes sino también
como la apertura a un espacio de imaginación y prácticas políticas distintas.
Creo que igualmente en el caso de España, con el 15-M, esas experiencias tienen
que pensar en una experimentación a nivel institucional, no necesariamente a
nivel del Estado, pero sin esta división infantil de experiencias de base que
no se pueden contaminar frente a las instituciones, más allá de todas las
tensiones que esto trae aparejado. Otro eje que veo en común es que en Europa
aparece la idea, incluso de forma más intensa que en América latina, de no
quedar confinados a una cuestión nacional, es decir que el combate con el
neoliberalismo y su desarrollo global debe hacerse articulando experiencias
populares a nivel regional y transnacional, tanto a nivel gobierno como de
movimientos sociales.