Entrevista a Alfredo Pucciarelli
“El
mayor peligro para Cristina está dentro del PJ”
Por Federico Sierra
Alfredo Pucciarelli es sociólogo y acaba de
publicar un libro que repasa la experiencia política del menemismo y su soporte
para instrumentar un proyecto neoliberal. En una entrevista con LPO recorre
buena parte de la historia del peronismo hasta llegar a los Kirchner y
advierte: “Si el kirchnerismo no logra definir un sucesor, asumirá Scioli u
otro gobernador y el proceso de cambio se frenará”.
La transformación más profunda
que atravesó la Argentina en la segunda década del siglo XX, encabezada por
Carlos Menem, vuelve a ser revisada con los instrumentos de las ciencias
sociales. “Los años de Menem” es un trabajo sistematizado a cargo del filósofo
y sociólogo Alfredo Pucciarelli y su equipo que, como fina autopsia reflexiva,
dan cuenta de los procesos estructurales que dieron sustento y ejecución a ese
proyecto neoliberal. Un neoliberalismo “qué está acá a la vuelta de la esquina
pero no encuentra la manera de volver a tomar las riendas políticas”, advierte
el autor.
Pucciarelli regresó al país en
1984 para retomar la vida académica y la investigación sociológica. Exiliado en
México durante la última dictadura, -donde vivió en la Villa Olímpica del D.F.,
cerca de tantos otros intelectuales como José Aricó y Alcira Argumedo-, ha
tenido una producción prolífica desde entonces. Entre otros estudios, su equipo
publicó primero “Empresario tecnócratas y militares” enfocado en el análisis
del período dictatorial, seguido de “Los años de Alfonsín”. Su último libro,
indaga en la década de los noventa manteniendo la misma línea y metodología:
los procedimientos de la sociología histórica para obtener la trama estructural
de los procesos, con la mirada puesta sobre las élites y su comportamiento, la
corporación política y la militar, la composición de la burguesía y sus
alianzas.
- ¿Ha pasado un tiempo
prudente para que las ciencias sociales puedan estudiar mejor la década
menemista?
La distancia temporal es una
polémica que existe dentro de una de las ciencias sociales que es la historia:
allí, hay quienes sostienen que la objetividad se logra una vez que salieron de
escena todas las subjetividades, tanto de protagonistas como de observadores.
Nosotros, desde la sociología, no requerimos tal distancia temporal. Es una
ciencia que ha desarrollado criterios para lidiar con esas subjetividades. No
con pretensiones de neutralidad, que es algo que no existe, pero sí con una
explícita aclaración del lugar desde el cual se enuncia y la perspectiva que se
privilegia. Otra cuestión es que el libro se inscribe en el marco de la
sociología histórica que, desde el presente, busca cualquier momento de la
historia y lo somete a un sistema de preguntas que no responde a las
características de esa época solamente. Por ejemplo, interpelamos el menemismo
desde cuestiones que hoy son estratégicas: La relación entre el Estado y los
grupos empresarios, las formas de corrupción, las clientelas electorales. La
pregunta se formula desde el presente o, dicho de otra manera: no contamos la
historia desde atrás hacia delante, sino que desde adelante miramos con
nuestras categorías lo que sucedió atrás.
- ¿Qué desafíos y
particularidades se le presentaron al abordar el mememismo como objeto de
estudio?
Este trabajo en particular se
diferencia de los demás trabajos académicos es que éste no es panorámico: no
intenta dar una visión panorámica de la época, sino que analiza con mayor
profundidad algunas cuestiones centrales: la militar, la transformación del PJ,
la UCR y su electorado. Cada cuestión de ellas se transforma en un proyecto de
investigación para ir a fondo. Otro rasgo es que, como este es nuestro tercer
libro sobre la historia inmediata de la Argentina mantenemos una línea de análisis:
a visiones excesivamente politicistas de la historia nosotros contraponemos una
visión más estructural, donde fenómenos económicos, políticos, institucionales
y sociales se presentan retroalimentándose, se van encadenando como parte de un
todo. Sin caer en ingenuidades ni causalidades mecánicas claro, buscamos
analizar el momento rastreando las estructuras que lo configuran. Otro tercer
punto es una mayor profundización de la teoría de la valorización financiera,
como rasgos que surgen desde la dictadura y el menemismo como la culminación de
ese proceso: la construcción de un modelo basado en la valorización financiera.
Un tema que tiene mucha actualidad si uno mira la Europa actual, ¿verdad?
- Es recurrente en sus
investigaciones la pregunta por la burguesía nacional, como actor que presta
consenso a cada momento histórico.
Primero hay que hacer una
distinción entre burguesía y gran burguesía. Lo que se percibe durante el
menemismo es que una parte de la burguesía se convierte en gran burguesía y el
resto desaparece. Esa parte que se convierte en gran burguesía es la que maneja
hoy las grandes agrupaciones empresariales: Grupo Clarín, Arcor, Techint. Esa
es la “nueva burguesía” que se genera durante los noventas, que tiene hegemonía
sobre el conjunto y que se caracteriza por tratarse de empresas diversificadas.
Ese sector altamente concentrado es el que hoy está opuesto al proceso político
actual. Se advierte que detrás de una discusión económica hay una discusión
político-institucional. Estas empresas habían podido capturar el poder del
Estado durante el menemismo. El kirchnerismo, para empezar a construir un poder
político estatal que brega por su autonomía, se lo retira. Cuando Cristina dice que Amado
Boudou “no le tiene miedo a las corporaciones” se está refiriendo a eso en un
campo de confortación con esos sectores. Una confrontación no por cuestiones
económicas sino por el ejercicio del poder.
-¿Y qué sucedió con el
empresariado nacional mediano castigado durante el menemismo?
Los medianos y los
pequeños-medianos son los que fueron resucitados mediante estrategias del
kirchnerismo. Si estaban muertos, o agonizando. Esos se están expresando en dos
ámbitos distintos: como fracción dentro de la UIA y a través de sus propias
organizaciones. Lo que me sorprendieron fueron las declaraciones de José
Ignacio de Mendiguren criticando las políticas de ajuste financiero del año
2001 y planteando un discurso idéntico al del kirchnerismo. El alineamiento ya
es muy fuerte. Ya no es simplemente que “da consenso” al modelo, directamente
parecía un discurso de un político del bloque kirchnerista en la Cámara de
diputados, eso es muy interesante.
- ¿Eso es porque ven este
proyecto político como el único viable para su supervivencia?
Y también se explica en la
impericia y la impotencia política de los otros, de los grandes grupos, de
construir una alternativa política al kirchnerismo: no saben, no pueden, no
tiene la mínima idea pero siguen con sus mismos diagnósticos, y eso es algo que
se pueden leer en algunas páginas del Diario Clarín.
- ¿Pero el kirchnerismo ha
transformado o más bien ha administrado un momento de transformación de la
economía?
Yo matizaría eso… (se queda
pensando). Mire, cuando se privatizaron las AFJP yo pensé que nunca más se
volvía de eso. Creía que ahí se construía una nueva correlación de fuerzas y ya
nunca más se iban a recuperar esos roles del Estado. Hay transformación en el
sentido de recuperación de funciones del aparato del Estado, que se vuelve
regulador mediante un sistema de subsidios, inversiones, restricción de
importaciones: toda una batería de medidas para favorecer al sector industrial
productivo. Lo que está tratando de hacer
el kirchnerismo es reconstruir la sociedad que en la década del 70 la queríamos
destruir desde la izquierda.
Volver a un capitalismo que tenga de base el sector industrial, con empleo y
redistribución. Pasa que a veces se traba tanto la estructura y el sistema de
relaciones sociales que para hacer una reforma se requiere un tour de force muy
fuerte. Y me parece que en ese
camino está el kirchnerismo. Está más que administrando y parece que tiene una
ambición mayor: esto es lo que creo que está en la cabeza de Mercedes
Marcó del Pont, Amado Boudou, Roberto Feletti, toda la vertiente
“neodesarrollista”, por así llamarlo.
Estado y política
- ¿Y la movilización política
del kirchnerismo para trasformar tiene origen desde el propio aparato estatal?
Bien, para poder hacer esto se
necesita hacer política y lo
particular del kirchnerismo, - y este también su problema-, es que hace
política a través de la gestión, desde el Estado: la figura de Cristina, la presencia creciente del Estado y las medidas
anunciadas constituyen un mensaje en sí mismo. Es cierto que el momento
económico es favorable, pero para los sectores populares les es mucho más
favorable de lo que hubiera sido si el Estado no hubiera jugado el rol que
jugó. Eso se tiene que transformar en una organización, una ideología y un
sistema de cuadros, que el kirchnerismo no tiene. Creo que cuando Cristina
armó las listas para octubre tiene eso en mente: su necesidad de tener una base
de sustentación propia que le permita disputar poder con los otros sectores
peronistas, ya sean sindicalistas o los intendentes. Si el kirchnerismo
no construye su propia fuerza en estos cuatro años no podrá decidir quién será
el sucesor. Entonces caerá en Scioli u otro gobernador y el proceso de cambio
se recostará y se irá deteniendo.
-¿Dónde ubica actualmente el
neoliberalismo de la década del noventa, en qué fuerzas se continúa?
Yo creo que está adentro de
los globitos del PRO (se ríe). Pero esa es la matriz más pura, porque existe
otra vertiente que podría encarnar González Fraga y otros consultores. Todos
los días se escucha de distintos lados: “están gastando demasiado, hay que
enfriar la economía, hay que recortar, hay que ajustar, se nos viene la noche,
se cae todo”. Pero lo que me parece más novedoso es la articulación entre
neoliberalismo y antipolítica que está haciendo Mauricio Macri, detrás de una
concepción light de la política, de la figura del político profesional, del
tipo que baila en vez de dar un discurso. En esa conjunción está el problema.
Hasta ahora están muy cercados: se limita a la ciudad de Buenos Aires y dentro
de la ciudad están cercados políticamente: si casi no han abierto la boca luego
de ganar con más del 60 por ciento.
- ¿Más posibilidades tendría
en todo caso el peronismo disidente si logra tomar el control del PJ en los
próximos años?
El otro peligro real para el
kirchnerismo es el peronismo disidente. Duhalde es un tipo que hoy día puede
decir cualquier cosa y pasa de largo. ¡Pero cualquier cosa, eh! Tiene una
impunidad de palabra que es realmente increíble. Y el tipo de personajes que lo
rodean es muy ambiguo: son tipos pragmáticos, poco doctrinarios, pero cuando
llegue la hora de la hora, si es que Duhalde es aliado de Clarín y otros grupos
económicos, volverán a las viejas recetas neoliberales, porque tampoco es que
haya tantos proyectos en disputa.
Peronismo
y poder
-
En el libro, usted hace un detallado análisis del momento en que la línea
menemista avanza sobre la línea de Cafiero y toma control del PJ. ¿Quién pueda
domar al PJ gobierna el país?
Por
ahora parece que sí, hay que aceptar la realidad. Eso no cambió. El mayor peligro que puede
tener Cristina está dentro del PJ, no está afuera. Lo otro son atisbos, experiencias locales en Santa Fe o en Capital,
pero que es difícil que crezcan más. El único que puede disputar poder es el
peronismo disidente o el peronismo de derecha, sea mediante Scioli o mediante
otro. Luego hay grupos que son expresión de algún sector, pero que no
construyen poder para capturar el Estado. Por eso para mí el peronismo sigue
siendo el movimiento político más vital de la Argentina. No es que me guste que
sea así, quizás hubiera preferido que la reconstrucción pos 2001 hubiera
derivado en otro esquema, con otras organizaciones realmente nuevas, superando
el viejo bipartidismo. Pero bueno, no fue así y hay que aceptar eso.
-¿La
fuerte presencia de capital extranjero y las grandes empresas exportadoras son
actores capaces de impugnar eventualmente la continuidad del modelo?
Son
muy poderosas pero a la vez muy débiles, ocurre que tienen un peso en la
estructura económica y una conexión con el capital internacional. El
kircherismo ha acordado con ellos por falta de tiempo y por falta de otra
opciones. Cuando ellos empiezan a gestionar no pueden generar otra estructura
económica y se alían con ellos. Esa es una asignatura pendiente del kirchernismo,
que eventualmente va a ser su propio limite a transformar cualquier aspecto del
sector agrario. Si Cristina gana en Octubre puede abrir ese debate,
esperemos, si no es que el gobierno se cierra y se vuelve soberbio. Pero si abre el debate se
puede construir alternativas en los próximos años.
-
Menem adapto el peronismo al neoliberalismo, luego el kirchnerismo se despega
discursivamente para constituirse en otra cosa. ¿Da para tanto el peronismo?
Absolutamente,
no sólo es polisémico, es también un significante vacío. Por eso el desafío es
preguntarse porque perdura ese significante y es ocupado para
desarrollar los propios proyectos de cada una de las fracciones. Y mas allá
de eso, el peronismo es una coalición de sectores muy amplia. Como logran
convivir sin destruirse es la pregunta. Los liderazgos son fundamentales. El
peronismo no decide nada colectivamente, se dirimen en un juego entre un líder
que planteaban la estrategia y un conjunto que acompaña. En un sistema de
pirámides y mientras ese liderazgo tenga vigencia todo el mundo se amolda.
-
Beatriz Sarlo dijo que “las primeras líneas del campo académico están
divididas, pero las segundas y terceras líneas son definitivamente
kirchneristas”. ¿Advierte esto en las ciencia sociales?
Si,
eso se ve. Hay predominancia de los sectores kirchneristas y de los que
acompañan el proceso de modo matizado o con críticas. Pero los que lo
acompañamos, aun de modo matizado, somos los que tenemos la ofensiva. Los no
kirchneristas están más a la defensiva, les cuesta construir un discurso en
este momento. También hay cierta ilusión de controversia porque los académicos
e intelectuales no kirchneristas están amplificados por los medios de
comunicación. Si Sarlo no estuviera amplificando sus ideas en La Nación, las cosas
que dice sobre el kirchnerismo no atraen mucho a nadie al interior del campo
académico. Sí tienen cabida en algunos sectores sociales que no quiere aceptar
que se puede construir otra forma desde el kirchnerismo. Por otra parte, los
campos intelectuales y académicos en la Argentina nunca estuvieron no-partidos:
lo cierto es que siempre estuvieron tensados.